תגים
דלק נדל"ן, המשבר הכלכלי, וועדת הריכוזיות, חברות, חוק החברות, חקיקה, כלכלה, כנסת, משפט אזרחי, פופוליזם, רגולציה, שוק ההון, שכר הבכירים, תקשורת, תשובה
העיתונות הכלכלית עסוקה בחיפוש אשמים בהפיכתה של דלק נדל"ן לאימפריית נדל"ן ממונפת ובשקיעתה. דה מרקר גולל בפירוט את סיפור עלייתה ונפילתה של החברה וטען שמדובר ב"כרוניקה של חדלות פירעון ידועה מראש". במאמר אחר נטען שהמשקיעים המוסדיים "נתנו לתשובה 2.2 מיליארד שקל באג"ח, כמעט ללא בטחונות או שאלות" ושהתנהלותם של המוסדיים מגלה את "התמונה האמיתית": "כמעט לאף גוף מוסדי לא היה באמת אכפת מה יעלה בגורלם של כספי חסכונות הציבור הנמצאים תחת ניהולו". במאמר נוסף נטען בר שלא רק המשקיעים המוסדיים נהגו בחוסר אחריות אלא גם חברות דירוג האג"ח, אשר לא הבחינו בכתובות האזהרה שהתנוססו בסוף שנת 2007 ובתחילת שנת 2008 והעניקו לדלק נדל"ן דירוג גבוה בהרבה מהדירוג שהגיע לה. עיקר התמיהה מועלית ביחס לדירוג שנתנה מעלות ולהשתתפותם של המשקיעים מוסדיים בגיוס החוב של דלק נדל"ן בפברואר 2008, כאשר "הכתובת על הקיר סומנה כבר במרקר זוהר". גלובס הוסיף לרשימת האשמים, לצד המשקיעים המוסדיים, בעל השליטה בחברה וחברות הדירוג, גם את רשות ניירות ערך, אשר לטענתו התרשלה בביצוע תפקידה ולא הגנה על ציבור בעלי החוב והמשקיעים. אפילו מבקר המדינה הודיע שהוא יבדוק את התנהלות הרגולטורים – משרד האוצר, רשות ניירות ערך ובנק ישראל – ו"כיצד נוצר מצב שבו איש עסקים מגייס חוב אך לא פורע אותו". האצבע המאשימה מופנית גם נגד המנהלים בקבוצת דלק ובקרנות, היועצים ועורכי הדין, אשר מוצגים כתאבי בצע אשר היטיבו להתעשר על חשבון הציבור בתקופת הגאות ולברוח בתקופת השפל. האם הסיפור של דלק נדל"ן אכן מוכיח שמערכות האיזונים והבלמים בשוק ההון קרסו?
דלק נדל"ן השקיעה בנדל"ן באירופה ובארצות הברית. קריסתה נובעת, בראש ובראשונה, מהמשבר הכלכלי העולמי של שנת 2008, שהלך והתברר במחצית השנייה של אותה שנה. כעניין של חוכמה בדיעבד אפשר לאתר איתותים מקדימים למשבר בסוף שנת 2007 ותחילת שנת 2008, אך ספק אם מישהו באמת ידע בזמן אמת לאן הדברים הולכים. דלק נדל"ן השתתפה בחגיגה הגדולה יחד עם בנקים ומשקיעים חכמים וגדולים מכל העולם, והרוויחה ממנה, בשיא, מאות מיליוני שקלים. באותה תקופה היא חילקה דיבידנדים, תגמלה את מנהליה ובוודאי גם שילמה היטב ליועציה. הפרקטיקה של מינוף השקעות הנדל"ן הללו הייתה נפוצה בכל רחבי העולם. אפילו הגרמנים השמרנים מתקשים להבין בדיעבד כיצד הם נמנעו מלהטיל בה ספק.
האמונה המוחלטת באיתנותם של נכסי נדל"ן, כאנטי-תזה לאמונה העיוורת בנכסי טכנולוגיה בלתי-מוחשיים שהביאה למשבר של ראשית שנות האלפיים, הייתה פרדיגמה רווחת. בדיעבד מסתבר שהיא הביאה ליצירתה של בועת אשראי שהתפוצצה והותירה אחריה אדמה חרוכה. דלק נדל"ן קיבלה את הפרדיגמה הזו ויצאה להרפתקה יזמית-פיננסית יחד עם רבים וטובים אחרים, ונכשלה במקום שרבים וטובים נכשלו בו. היא ניסתה לעשות את זה "בגדול" ונטלה סיכונים שמתבררים בדיעבד כגדולים בהרבה מכפי שהם נראו בזמן אמת. הסיפור הזה, לא רק שהוא אינו ייחודי בראי המשבר של שנת 2008, הוא גם אינו ייחודי בראי עולם ההשקעות והיזמות. לעיתים השקעות קורסות ומיזמים נכשלים, בוודאי אם הם נעשים בפרופיל סיכון גבוה. הדבר לא בהכרח נובע מטעות – בוודאי שלא מרשלנות – אלא מחוסר מזל. האם נוחי דנקנר ויצחק תשובה העלו בדעתם שהם יצטרכו למחוק למעלה משליש מההשקעה בקרקע למלון פלאזה לאס-וגאס? האם ניתן היה לדעת בזמן אמת שההשקעה הזו היא טעות, או שמא היא רק חוסר מזל בדיעבד?
הצגת הסיפור של דלק נדל"ן כשערורייה מקומית שנובעת מהתנהלות רשלנית ואופורטוניסטית של כל השחקנים ושומרי הסף במשק, היא קיצונית ושטחית במידה כזו שהיא צריכה לעורר חשד ומחייבת להטיל בה ספק. שוק ההון הישראלי סובל מכשלים מבניים שגורמים לניגודי עניינים שפוגעים בציבור הצרכנים, המלווים והמשקיעים, ומונעים מהשומרים והמפקחים הפנימיים שלו למלא אחר ייעודם – זו הייתה מסקנת הועדה להגברת התחרות במשק (בדוח הביניים) ללא כל קשר לקריסתה של דלק נדל"ן והיא נתמכת בעדויות רבות. העיתונות הכלכלית עשתה בשנים האחרונות עבודה מעמיקה וחשובה במיפוי ההחזקות במניות, כהונת הדירקטורים וניגודי העניינים בשוק ההון הישראלי. אולם, בסיקור הניסיון להגיע להסדר חוב בדלק נדל"ן, נראה שהשיח הציבורי נסחף לדמגוגיות ולפופוליזם.
הניסיון להסיק מסקנות כלליות מקריסתה של דלק נדל"ן מחייב נטרול (מלא) של התסכול שנובע מהכישלון העסקי שהיא גרמה ונטרול (מבוקר) של חלקו הבלתי-צפוי של המשבר הכלכלי של שנת 2008. אם לא ינוטרלו שני אלה, כמו גם הסגנון הפופוליסטי המתלהם, השיח הציבורי והמסקנות שיוסקו במסגרתו עלולים להיות שטחיים ושגויים. דוגמא טובה לכך אפשר לראות בהצעה למנוע גיוס הון על-ידי חברות שנשלטות על-ידי אדם שחברות אחרות שבשליטתו לא פרעו את מלוא חובן. הטענות הניהיליסטיות המוגזמות בדבר חדלונן של כל המערכות בשוק ההון סביב עלייתה ונפילתה של דלק נדל"ן הן דוגמא נוספת לדמגוגיה. אכן, המשקיעים המוסדיים אינם ממלאים את תפקידם בשוק ההון. הדבר משתמע מדוח הביניים של הועדה להגברת התחרות במשק וניכר היטב באישורן של עסקאות בעלי-עניין תמהות בחברות ציבוריות, לעיתים תוך אימוץ בלתי מסויג של הערכות-שווי מפוקפקות. אולם, השימוש שנעשה עד כה בסיפור הקריסה של דלק נדל"ן כדי להדגים זאת ולגלגל אחריות אל הרגולטורים, אינו מספק. גם אם המוסדיים אכן התרשלו בביצוע תפקידם בדלק נדל"ן, המשבר של שנת 2008 הוא גורם זר מתערב כה דרמטי, עד שהוא מנתק את הקשר הסיבתי בין התרשלותם של המוסדיים לבין הקריסה של החברה, ואינו מוכיח, כשלעצמו, את חדלונם. דווקא במקרה הזה הציבור אינו משלם את מחיר התרשלותם של המוסדיים, אלא את מחיר המשבר הכלכלי.
דוגמא נוספת אפשר למצוא בדיון המוסרני על אחריותו האישית של יצחק תשובה להחזר החוב שדלק נדל"ן גייסה. הטענה לפיה ראוי להטיל אחריות אישית על תשובה, תוך הפניית אצבע מאשימה כלפי המשקיעים המוסדיים שלא עומדים על כך, אינה יכולה להיתמך באקסיומה הפופוליסטית והבלתי-רלוונטית "הלוואות צריך להחזיר". הרמת מסך ההתאגדות על מנת להגיע לכיסם של בעלי המניות היא פעולה חריגה, שבהפיכתה לתקדים יכולות להיות לה השפעות מרחיקות לכת על שוק ההון. ישנם מחקרים רבים אודות הנסיבות בהן ראוי לעשות זאת והעילות המתאימות לכך. כל אלה, למרבה הצער, נעדרים מהדיון הציבורי.
המשפט, כמו חיסון לשפעת שמגן מפני הנגיף של העונה שעברה, נוטה להיות רפלקסיבי ולהציע פתרונות בדיעבד כדי למנוע הישנותן של בעיות שאירעו. בוודאי ישנם לקחים ענייניים ללמוד מדלק נדל"ן, כמקרה מבחן רלוונטי, ולשפר באמצעותם את הרגולציה של שוק ההון. כך, למשל, הגמול האדיר לו זכה מנכ"ל החברה בשנותיה הטובות, שנים ספורות בלבד לפני קריסתה, מזמין בדיקה של מערכת התמריצים שניתנה לו להשיא את הערך של הפירמה בטווח הארוך. העובדה שהבנקים הצליחו לקבל תמורת האשראי שהם נתנו בטוחות טובות בהרבה מאלה שניתנו לציבור ולמשקיעים המוסדיים גם היא קוראת לבדיקה. חבל שדווקא הלקחים המעניינים שאפשר אולי ללמוד מהסיפור הזה יוחמצו, תחת ערפילי הדמגוגיה והפופוליזם.
דוד said:
כבר באוקטובר 08 ידעו מנהלי החברה ובעל השליטה בה ששווייה הוא אפסי ושיש להיפטר ממניותיה. איך אני יודע? מכיוון שזה בדיוק מה שהם עשו.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000670467
אף אחד לא שאל את בעלי האג"ח, שהלוו כסף לחברה בידיעה שהיא חלק מקבוצה עתירת נכסים בראשות אחד מבעלי ההון המכובדים בישראל, מה דעתם על ההפרדות הכפויה מקבוצת דלק.
החטא הקדמון הוא המינוף הענק שבצעה החברה. כל שוק הנדל"ן ירד וכולם נפגעו. אצל מי שממונף בשיעור של עשרות ומאות אחוזים, הפגיעה הפכה לקריסה. האם המשקיעים ובעלי החוב (רוכשי אג"ח ובנקים כאחד) לא ידעו זאת מראש? כמובן שידעו, אבל הגב הרחב של תשובה וקבוצת דלק היווה משקל נגד לחששות אלה. הגב הזה נעלם באקט חד צדדי לפני 3 שנים.
יונתן רז said:
תודה על התגובה דוד.
באמצע ספטמבר קרס בנק ההשקעות ליהמן-ברדרס. באוקטובר 2008 כבר היה ברור שהעולם כולו נמצא במשבר עמוק, ובפרט ארצות הברית שבה חלק ניכר מהנכסים בהם השקיעה דלק נדל"ן.
חלוקת המניות של דלק נדל"ן כדיבידנד לבעלי המניות של קבוצת דלק אינה פגומה כשלעצמה. ברור שהיא נועדה להפחית את החוב במאזן שבדוחות המאוחדים של הקבוצה וזה נראה לי כמו מניפולציה לגיטימית. חברה שמחזיקה בנכס מורעל צריכה להיפטר ממנו.
לעובדה שדלק נדל"ן הייתה חלק מקבוצת דלק או שהיא נשלטת על-ידי "אחד מבעלי ההון המכובדים בישראל" אין משמעות מבחינה משפטית, אלא אם מתקיימות העילות שבדין להסרת מסך ההתאגדות או שניתנה ערבות בהסכם. אפשר להסתכל על זה מהצד השני – האם ראוי שמי שהשקיע בחברות חיפוש הגז והנפט שבקבוצת דלק יחלוק, בדיעבד ובעל-כורחו, את הסיכון עם מי שהשקיע בנדל"ן בארה"ב ובאירופה? מה ההצדקה לכך? אני לא מסכים עם הטענה ש"הגב החזק" של קבוצת דלק, כשלעצמו, יכול היה להיות שיקול בהשקעה בדלק נדל"ן ברמות סיכון גבוהות. זו היתממות בדיעבד של מחזיקי האג"ח הקולניים, ולא בכדי המשקיעים המוסדיים אינם משתפים איתה פעולה.
יכול להיות שאפשר יהיה למצוא ראיות לכך שקבוצת דלק או תשובה נתנו ערבות לדלק נדל"ן. בינתיים לא הוצגו ראיות כאלה.
מינוף הוא דרך להגדיל את הסיכון ואת התשואה האפשרית. הוא אינו פסול כשלעצמו. ייתכן שאפשר להוכיח שדלק נדל"ן נוהלה באופן שאינו לטובת החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה, ומשכך מתקיימת עילה להרמת המסך בין החברה לבין בעלי מניותיה בזמנים הרלוונטיים. ספק בעיני אם זה המצב, אבל כך או אחרת, לא הוצגו בינתיים ראיות שמאששות את הטענה הזו. ניסיון מסויים לטעון טענות בדבר התנהלות בלתי חוקית מצד דלק נדל"ן ומנהליה מסוקר כאן:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000701869
יונתן רז said:
דוד, חשבתי עוד על מה שכתבת, ואני לא בטוח שחלוקת מניות דלק נדל"ן כדיבידנד בעין הייתה מהלך ראוי, בעיקר מבחינת בעלי המניות של דלק נדל"ן וייתכן שגם מבחינת הנושים. מהי בכלל ההצדקה לחלוקת דיבידנד בעין בחברה ציבורית, והרעפת נכס על הציבור בעל כורחו? אתה צודק בכך שגם זו נקודה שכדאי לנתח לעומק.
בעז ברזלי, עו"ד said:
לפחות חלק מהבסיס המשפטי של המינופים האלה ,תחילתו באב הגדול של דיני התאגידים. בהלכת סלומון נ' סלומון על שרשוריה שכבר יצאו מדעתם. השרשורים האלה שהופכים "נדל"ן" שנבנה לחלוטין באויר ללא בטחונות ממשיים לדבר שמוצג למשקיעים כהשקעה בטוחה הוא שערוריה לשמה ועקרון האחריות המוגבלת שהפך להיות לעיקרון חוסר האחריות המוחלטת הוא שורש המשבר.
אמנם מספרים לנו כבר שנתיים שהמשבר הזה פסח עלינו ואנחנו רוצים להמשיך להאמין שעודנו בחסדי אל כלשהו על סף יציאת מצרים חדשה אבל על הנהנים הגדולים מעקרון זה להבין שכשם שאחריותם להפסדים היא מוגבלת כך גם יש להגביל את צד הרווחים. מערכת משפטית שמתירה לבעלים של חברות מרוויחות להטיל את מחיר כשלונותיו על הציבור אינה ממלאת את תפקידה ומי שאינו נוטל אחריות אישית לחובות אלא נשען על משבר בלתי צפוי על איזה "צונאמי" ואינו מודה בתרומתו להריסת הסכרים, אינו אומר אמת.
תומר said:
יונתן, תודה על פוסט מעניין שגרם לי לחשוב. עם העובדה שהדיון התקשורתי פעמים רבות פשטני, אני כמובן מסכימה, אבל לא עם ההנחה המובלעת שלך לפיה הדין הקיים הוא אמת המידה בלבדית. אתה כותב בתגובה למשל: "לעובדה שדלק נדל"ן הייתה חלק מקבוצת דלק או שהיא נשלטת על-ידי "אחד מבעלי ההון המכובדים בישראל" אין משמעות מבחינה משפטית" – וזוהי בדיוק הבעיה, כי דיני התאגידים הקיימים הם חלק מהארכיטקטורה של המשבר הכלכלי הנוכחי וגם של המשבר החברתי ערכי. הם אינם הפתרון אלא חלק מהבעיה. כמו שהמשבר אינו תקלה בקפיטליזם אלא חלק אינהרנטי בו. לכן נראה לי שהלקחים מהאירועים האחרונים צריכים להיות יותר עמוקים משינוי רגולטורי נקודתי, ומחייבים בחינה מעמיקה מחדש של כמה מהנחות היסוד, למשל העילות הקיימות של הרמת המסך
יונתן רז said:
תומר, תודה על התגובה. אני לא חושב שהדין הקיים הוא אמת המידה הבלבדית. ההפך הוא הנכון. הלוואי ומהסיפור הזה אפשר ללמוד לקח כללי ולשפר את הדין. אולם, אני חושב שכדי ללמוד לקח כזה צריך לעשות שימוש בכלים שמציע הריאליזם המשפטי, ולא להסתפק בסיסמאות ריקות. העילה של הרמת מסך מקנה גמישות רבה וכוללת מושגי שסתום רבים. ייתכן שישנו טעם להרחיב אותה. אולם הרחבה כזו צריכה להיתמך בבסיס תיאורטי איתן.
יובל said:
יונתן, תודה על פוסט מעורר מחשבה. משהו בסיסי לא מתפקד במערכת הפנסיונית בישראל, ולטעמי, זו העילה לזעקה הציבורית שהתעוררה. מן הצד האחד, הציבור מחוייב בחוק לחסוך לפנסיה. מן הצד השני, הפיקוח על החברות המנהלות את קרנות הפנסיה לוקה, ואין תחרות בין החברות השונות. בנוסף, השוק כולו רווי ניגודי עניינים ובעיות של תמריצים המובילים, בסופו של יום, להשקעות הכושלות כדוגמת אלו שנעשו בדלק נדל"ן. באופן קונקרטי, אתה מתעלם מהעובדה שהשקעת הגופים המוסדיים באג"ל דלק נדל"ן נעשתה במידה רבה עקב היותה חלק מקבוצת דלק ותחת חסותו של תשובה. כולם אמנם מכירים את "מסך ההתאגדות" אך נדמה לי שבעת שגייסו הכספים, המסך היה שקוף יותר, והוא זכה למעמד יותר מרכזי רק כשהגיע העת של השבת הכספים. בנוסף, יש לכאורה פערים משמעותיים בין הערבויות שקיבלו בנקים עבור השקעות דומות לבין העדר הערבויות בהם הגופים המוסדיים השקיעו הכספים. ולבסוף, בניגוד למה שציינת, החוסכים לא השתתפו בסיכוי להצלחה העסקית של דל"ק נדל"ן. הם רק השתתפו בצד הסיכון, וזה חלק מהבעיה.
יונתן רז said:
יובל, אני מסכים איתך לחלוטין שהמצב מעוות ומחייב טיפול אגרסיבי. החובה שמוטלת על הציבור להעביר כסף למשקיעים המוסדיים שמנהלים אותו בצורה בלתי נאותה היא בלתי נסבלת. ברור שההסדר הקיים לחיסכון פנסיוני לא משיג את המטרה שלו.
יכול להיות שדלק נדל"ן היא מקרה מבחן מעניין, אולם קריסתה, כשלעצמה, אינה מצביעה על כך, כיוון שהיא נובעת בראש ובראשונה מהמשבר הכלכלי הגדול. תראה את הפרסום הזה מהבוקר: http://www.themarker.com/markets/1.1579444 – דלק נדל"ן שילמה עשרות מיליוני שקלים לבעל השליטה ולמקורביו כשכר ייעוץ, דמי ניהול וכו', והמשקיעים המוסדיים לא מנעו את זה. שערוריה. אולם השערוריה הזאת היא חזון נפרץ בחברות הציבוריות בישראל, והיא כנראה לא מה שהביא את החברה לקריסה. עם זאת, אם אכן החברה נחלבה על-ידי בעלי השליטה בה, והם עשו בה כבשלהם מבלי לחשוב על טובת החברה, בהחלט ייתכן שישנה עילה להרמת מסך. כדי לבחון זאת צריך לחקור ולצלול לפרטים, ולמרבה הצער העיתונות הכלכלית לא נוהגת כך, ומסתפקת בסיסמאות. כפי שכתבתי, הרמת מסך בנסיבות לא מתאימות יכולה לרסק את שוק ההון ואת הכלכלה הישראלית.
ישנן דרכים טובות להגן על מי שנותן אשראי. הסכמי אשראי של בנקים כוללים, פרט לבטוחות, גם הגבלות על שינוי השליטה בחברה, שינוי פעילות החברה או מכירת נכסיה, הגבלות על חלוקת דיבידנד ותשלומים לבעלי המניות ואפילו התחייבות לעמוד בתנאים פיננסיים מסויימים (שמבטיחים כרית ביטחון לנושים). העובדה שהחוב שנמכר לציבור היה חוב נחות, ללא בטחונות וערבויות וללא מגבלות על דלק נדל"ן או על קבוצת דלק, מעוררת שאלות קשות. אולם, כששואלים את השאלות האלה, צריך לעשות זאת אקס-אנטה ולא אקס-פוסט, כדי לנטרל את ההשפעות של המשבר הכלכלי המפתיע. במילים אחרות, יכול להיות שב-2006 או בפברואר 2008, הדברים נראו כל כך טוב, שהלוואה לדלק נדל"ן בתנאים האלה הייתה אטרקטיבית. ספק אם אכן כך היה, אולם כדי לבחון את השאלה הזאת צריך לצלול אל תוך הפרטים. מעניין היה לשמוע את המנהלים של קרנות הפנסיה שהלוו לדלק נדל"ן כסף בתנאים האלה, אולם העליהום עליהם כל כך קיצוני ונבוב, עד שהם מעדיפים לשתוק, ובצדק מבחינתם.
יכול להיות שבעת גיוס הכספים "מסך ההתאגדות היה שקוף יותר", אולם גם כאן צריך להיזהר מהסדרה אקס פוסט, וצריך להוכיח את זה באופן קונקרטי, ולו באמצעות הדוקטרינה הקלוקלת של "מצג שווא בדבר קיומה של התחייבות" מפסק הדין בעניין פיל זהב.
יובל said:
הצרה האמיתית היא לא דל"ק נדל"ן. זה רק סימפטום. הצרה האמיתית היא הזרמת פנסיות החובה לשוק ההון. לכן הטרוניה העיקרית צריכה להיות מופנית לפקידי הממשלה, שצריכים להפסיק להתעסק עם זוטי דברים ("חינוך פיננסי") ולהתחיל לעסוק בעיקר – העיצוב המבני של שוק הפנסיה. אני ,לדוגמא, חושב שצריך להוסיף "אופציה ציבורית" כחלופה לקרנות הפנסיה המשקיעות בשוק ההון. המדינה תוכל לעשות שימוש בכסף חלף הנפקת אג"ח בחו"ל. אופציה ציבורית תבטיח תשואה נמוכה יחסית (בסביבות מדד המחירים לצרכן) ללא צורך במנגנון מנופח בשכר מטורף. הציבור יוכל להחליט בין האופציה הציבורית לבין האופציות הפרטיות שקיימות כיום. אופציה נוספת, שהועלתה בכתבה של מירב ישראלי, היא לחייב קרנות הפנסיה לתשואת מינימום (2% בשנה) ללא תלות בשאלה מה עשה שוק ההון. יש הרבה אפשרויות פעולה. צריך רק לבחון אותן ולממש אותן.
יונתן רז said:
אני לא לגמרי מסכים. פתרון בוודאי צריך לבוא. הוועדה להגברת התחרות בחנה חלק מהבעיות והציעה פתרונות מהפכניים שעשויים לשפר את המצב.
המדינה היא לא גוף מתאים לנהל חסכונות פנסיוניים. באשר לגיוס חוב של המדינה – ממילא חלק ניכר, בוודאי, מקרנות הפנסיה הסולידיות מושקע באגרות חוב של המדינה. עם זאת, השקעה בלעדית באיגרות חוב כאלה תעשה לחוסך שירות דוב. ראשית, מצב אגרות החוב של יוון, איטליה ומדינות אחרות בעולם מראה שגם האפיק הזה אינו חסין. שנית, התשואה שמבטיחות היום איגרות החוב של מדינת ישראל היא כה נמוכה, עד שהיא תביא לשחיקת החיסכון. היתרון בכסף שנדרש בטווח הארוך הוא היכולת להפיק ממנו תשואה. זה חלק מההיגיון שמאחורי המחשבה על פנסיה, בפרט לאור התארכות תוחלת החיים ותקופת הפנסיה. צריך קרנות פנסיה, רק צריך להבטיח שהן יעשו את עבודתן נאמנה. ההסדר שהציעה אלופת העולם מירב מיכאלי הוא פשטני למדי. חיוב בתשואת מינימום עלול לגרום לכך שזו תהיה גם תשואת המקסימום. תשואה של 2% היא איומה ונוראה – החוסך יישאר עם סכום כסף שלא יספיק לו כדי להזדקן בכבוד.
יובל said:
לא יודע מה המצב בקרן הפנסיה שלך, אבל אצלי החסכון נשחק בצורה משמעותית לפחות בשנה האחרונה…וישראל תוכל להנפיק אג"ח מיועדות לשוק הפנסיה תואמות מדד (באופן שהחסכון לא יישחק). אגב, היתה תקופה שהרגולציה השלטונית נתפסה כפתרון לכל בעיה. בשלב מסויים הבינו שכשל רגולטורי הוא דבר שאינו נמנע. צריך להכיר בכך שכשל של שוק פנסיוני גם הוא בלתי נמנע, ברמה כזו או אחרת, ולפעול לייצר חלופות נוספות. אופציה ציבורית, כפי שציינתי, יכולה לבוא לצד קרנות הפנסיה הקיימות, וכל חוסך יבחר האם הוא שונא סיכון ומעוניין בקרן פנסיה סולידית או שמא מעדיף את הניהול של קרנות הפנסיה הקיימות.
בעז ברזלי, עו"ד said:
אני מתנצל על שהתפרצתי אבל אני סבור שראוי להתייחס למשפט כאל מערכת שיש לה תפקיד חברתי. עליה לתת מענה למשל למחאה החברתית. חשוב למשל לנסות לקחת בחשבון מהי העלות הכספית והאחרת של תביעה אישית נגד מר תשובה והאם מערכת המשפט הישראלית מסבירה פנים לתביעות שכאלה כי הסבירות שתביעה כזו תתן מענה תוך זמן סביר במערכת המשפט הישראלית שהולכת ומושתקת נמוך מאוד. לצערי סביר יותר להניח שתביעה כזו תיענה בתביעה שכנגד שהתובע לא יכול לעמוד בה ודי יהיה לצורך זה בתביעה שעילתה התיקון המוצע לחוק איסור לשון הרע.
כב' הנשיאה בייניש טענה שהמחאה החברתת נקלטה בבתי המשפט. יש לזה ניצנים מסויימים אבל זה חייב לקבל גיבוי אקדמי. לאו דוקא מעולם המשפט אבל גם ממנו.
יונתן רז said:
עו"ד ברזילי, בסך הכל אני מסכים איתך. האזרח הישראלי לא מקבל שירות מספיק טוב מהמשקיעים המוסדיים, שהוא מחוייב להעביר לניהולם את כספו. המשפט בוודאי צריך למצוא לבעיות הקשות ששוק ההון הישראלי סובל מהן. דוח הביניים של הוועדה להגברת התחרות במשק הולך כברת דרך בכיוון הזה. מציאת פתרון לבעיות עומק מהסוג הזה אינה מתאימה בעיני לבתי המשפט אלא למחוקק.
דוד said:
יונתן ותומר,
אני חושב שלא רק שהדין הקיים אינו נקודת המבט הבלבדית, *הדין עצמו* אינו כזה. אני יודע, עמדה מהפכנית לאנשים כמונו שרואים הכל דרך הדין (הרצוי והמצוי). הטענה שלי היא שקיימת מערכת כללים או ערכים חיצונית למשפט, אשר השחקנים מכירים בה ובדרך כלל עומדים בה.
הראיות לקיומה של מערכת חיצונית כזו – בקרו באולמה של השופטת אלשייך בעת דיון על פרוק חברה או הקפאת הליכים. תשמעו הרבה פחות טיעונים "משפטיים" והרבה יותר טיעונים "עסקיים". בפרשת אפריקה ישראל האחרונה, לבייב היה מוגן מבחינה משפטית טהורה. בכל זאת, הוא בחר שלא לנהל את עמדתו בנימוקים משפטיים טהורים. למעשה, לא נשמעו בפרשה נימוקים משפטיים כלל (הרמת מסך, סדר נושים, דין קדימה).
ראיה אחרת – רוכשי אג"ח רכשו בשנים האחרונות אג"ח ללא בטוחות כמעט, כל עוד העגרות הונפקו ע"י גורם "מכובד". במישור בו חלים הכללים המשפטיים והם בלבד (לדוג' – רכישת דירה), לא יעיז מישהו שפוי להציע לשלם כסף ללא בטוחה כלשהי (הערת אזהרה, ערבות).
אני מודע לכך שהמערכת המשפטית, אליה פונים הנפגעים, אינה יכולה לאכוף את מערכת הערכים החוץ-משפטית. זו הסיבה ללחץ התקשורתי-מוסרי, אם תרצו, במקרים של נסיונות תספורת.
יונתן רז said:
אני מסכים איתך לחלוטין. המשפט אינו חזות הכל. המחקרים של מקאולי, ליסה ברנשטיין ואחרים הוכיחו שאנשי עסקים נמנעים מלפנות לבתי משפט, ומעדיפים מנגנוני הרתעה ופתרון סכסוכים אחרים. בהחלט יכול להיות שהקריסה של דלק נדל"ן והתנהלותה בעבר יפגעו במוניטין של יצחק תשובה, והפגיעה הזו תקשה עליו לגייס אשראי בעתיד. יכול להיות גם שההתנהלות של דלק נדל"ן לא הייתה שונה מההתנהלות של חברות ציבוריות אחרות, ושהקריסה שלה נובעת מהמשבר הכלכלי, כפי שכתבתי. השאלה שעניינה אותי היא איזה לקח אפשר ללמוד מהמקרה הזה, וניסיתי להצביע על כך שהשיח הציבורי סביבו עוסק בדיוק בדברים עליהם דיברת בצורה שטחית ופופוליסטית, במקום לחשוב עליו בהקשר הכללי.
ziv said:
יונתן, יש נקודה שקצת חסרה פה והיא בעיית ניגוד האינטרסים בין מחזיקי האג"ח לבעלי המניות. יש איזו תחושה ואולי זה לא רק ואפילו לא בעיקר בהקשר של דלק נדל"ן שבעלי המניות חוגגים, מושכים דיבידנדים, עושים עסקאות בעלי עניין עם עצמם, נהנים מהמוניטין ומתועלות אחרות ובסוף כשמתרחשת תקלה רק בעלי האג"ח נושאים בסיכון. כלומר, הטענה היא שהניהול השוטף מוטה יותר מדי לטובת בעלי המניות תוך החצנת הסיכונים על מחזיקי אגרות החוב (שבסופו של דבר הם בעיקר משקיעים מוסדיים, כלומר אנחנו). יש כמובן דרכים להקטין את הבעיה הזאת וגם ועדת חודק ישבה על המדוכה בנקודה הזאת בדיוק. אבל עדין יש תחושה ציבורית לא נוחה מהעניין הזה כי אנחנו רואים ומחקרים גם מראים את זה שהפרמיה לשליטה בישראל היא גבוהה יחסית למקובל בעולם ולעומת זאת באים לנושים (מחזיקי האג"ח) בקלות מדי כדי לבקש שהם יוותרו.
יונתן רז said:
זיו, אני מסכים – ישנו ניגוד עניינים בין בעלי השליטה לבין בעלי האג"ח הלא-מובטחים (ובעלי מניות המיעוט). במקרה הזה ההשוואה לתנאי החוב שדלק נדל"ן גייסה מהבנקים מאירת עיניים. בעוד שבעלי האג"ח לא קיבלו אף בטוחה, זכות וטו או התחייבות בדבר יחס החוב/הון של החברה, הבנקים הלוו כסף כנגד בטוחות ריאליות. אגרות חוב ללא אף בטוחה בחברה שלווה גם מהבנקים ופועלת במינוף גבוה הן נייר ערך נחות ביותר. אולם, אני לא בטוח שמעבר לחולי של המערכת כולה, במקרה של דלק נדל"ן זו לא חוכמה בדיעבד – האם אלמלא המשבר הכלכלי הדרמטי הייתה החברה פורעת את החוב? האם המוסדיים יכולים היו לצפות משבר כזה ולהבטיח את עצמם? האם היה משתנה רלוונטי שיצר פער כה גדול בין הזכויות של הבנקים לבין הזכויות של מחזיקי האג"ח? כל זה – אינני יודע.